feeling des expatriés aux USA : dépaysement, joie intense, doutes...   30/10/2012 19:06:16

dwood75 a écrit:

Arrête de prendre les gens pour des naïfs personne ne s'imagine que tout va lui sourire d'un coup quand il immigre quelque part.
Il y'a un fossé entre être réaliste et être aigri par sa propre expérience au point d'écrire à qui veut le lire que le rêve américain n'existe pas et d'orienter l'ensemble de ses messages dans ce sens.

C'est pas ce que je lis dans certains messages, où certains croient que du fait qu'ils vont aller aux Etats-Unis, tout leurs problèmes vont disparaître... Ils seront eut être surpris une fois sur place de voir l'inverse se passer. Enfin, tant mieux si ce n'est pas le cas, c'est ce que je vous souhaite à tous.
Je ne suis pas aigri, au moins j'aurai essayé. C'est sur j'aurai préféré que çà marche mieux, mais même si cela avait été le cas, je me suis rendu compte aussi que c'est quasiment impossible d'avoir la même qualité de vie que j'avais en France, même si j'avais eu un meilleur boulot. A un moment ou un autre il faut être réaliste aussi...

dwood75 a écrit:

Personne ne dit qu'on va réussir à 100% personne ! Tout le monde sait qu'aux USA il n'y a pas de parachutes sociales on est prévenu. De même quand on est rationnel on se renseigne sur le salaire moyen de notre destination afin d'avoir une fourchette, de ne pas accepter n'importe quoi et de ne pas tomber directement dans la précarité. Si on ne trouve pas de salaire satisfaisant et bien retour en France c'est aussi simple que çà.

T'en fais pas, à un moment tu prendras des postes et des salaires que tu aurai refusé quelques temps avant, lorsque tu n'as rien d'autre et que le temps passe, je te garanti que tu prends le premier truc qu'on te propose. C'est comme tout, lorsque tu arrives au point où tu es dans le besoin, tu prends ce que tu peux, en espérant des jours meilleurs. Le truc c'est que parfois ces jours meilleurs peuvent arriver, ou pas...
Nous, français, on a l'avantage que si çà ne va pas, on peut en effet rentrer chez nous, comme je l'ai fais. Les américains n'ont pas ce luxe, d'où le reportage et la réalité pour certains du fameux "rêve américain". A ceux qui critiquent la France sans arrêt, ne crachez pas trop dans la soupe, car si cela se passe mal, vous serez bien content qu'il y est la France, votre pays, pour vous sortir d'affaire. Et puis comme on en a déjà parlé auparavant, beaucoup vivant aux Etats-Unis, continuent quand même à venir se soigner en France, on dirait bien que le "rêve américain" a ses limites, même pour ceux qui s'en sortent à priori mieux... ;-)

dwood75 a écrit:

Mais pas la peine de critiquer systémaitquement le système de protection social américain oui c'est moins bon qu'en France mais ça tout le monde le sait. Tu enfonces des portes ouvertes.

On dirait que le reportage te dérange... Bien sur qu'on le sait, mais des fois je me demande si certains en mesure réellement l'ampleur...

dwood75 a écrit:

C'est un risque que l'on prend c'est tout. Et bien immigrer aux USA c'est pareil, on y va en toute connaissance de cause et on peut toujours retomber sur nos pattes en France. Pratique non?

En effet c'est pratique, merci la France hein? Après on est pas non plus obligé de tout enjoliver aux Etats-Unis, ni tout noircir bien entendu. La réalité ne m'a par contre jamais dérangé, la politique de l'autruche, c'est pas mon truc.

dwood75 a écrit:

Si des français ont l'envie d'aller voir ailleurs où est le mal? Faudrait que tu te sorte de la tête qu'on est forcément mieux en France que dans le reste du monde et que dès que quelqu'un ose émettre l'idée qu'il pourrait avoir une vie sympa aux USA c'est forcément un naïf ou un gars qui veut faire croire que les States c'est le pays de oui-oui.

Là tu te fais tes propres films, et me donne des paroles que je n'ai jamais tenues. Il n'y a aucun mal de tenter sa chance ailleurs, je l'ai fais. Et comme je l'ai dit maintes fois, au contraire; tentez votre chance! Mais je pense en effet, et je ne suis pas le seul car on en avait parlé lorsque j'étais encore à Los Angeles avec des amis français; que beaucoup de français en France s'imaginent à tord qu'aux USA c'est l'Eldorado. Les temps ont changés. Après tout est possible oui, que ce soit aux USA ou ailleurs du reste.

dwood75 a écrit:

Je le répète et je l'ai assez dit tout au long de mes interventions, la France c'est bien quand tu chute car les parachutes sociales sont là pour le reste le monde est vaste. On peut tout à fait se satisfaire d'une vie en France comme on peut se satisfaire d'une vie à l'étranger.

Par pitié pense aux autres, pense que chacun à des aspirations différentes et qu'on ne planifie pas toute sa vie seulement en fonction du nombre de jours de congés ou du montant que la sécu va nous rembourser pour une angine ou un bras cassé.

Oui on peut bien vivre ailleurs, cela dépendra de la réussite ou chance de chacun. Quand aux vacances et assurance maladie, c'est lorsque tu n'en a plus que tu t'aperçois de leur importance, j'espère qu'un jour tu en feras l'expérience, pas trop longtemps et qu'il ne t'arrives rien pendant ce temps là, je ne suis pas sadique et n'ai pas de mauvais esprit, mais comme çà tu comprendras ce que je veux dire. Ce qui te semblait normal lorsque tu étais en France, te sembleras un luxe...

dwood75 a écrit:

Je ne critique pas la France mais j'en ai assez de voir les gens porter un regard accusateur et dédaigneux sur les expatriés français qui ont le malheur de dire que leur vie peut être meilleur qu'ici. Oui il faut l'accepter.

Je ne sais pas de qui tu parles, mais ce n'est pas moi, j'étais un de ces expatriés... Peut être ressens tu de la jalousie dans ton entourage lorsque tu leur parle de ton envie d'aller là-bàs? Je l'ai eu aussi... Mais lorsque tu dis "leur vie peut être meilleure qu'ici" tu as dit le mot juste: "peut être" ou peut être pas, avant de crier cocorico il vaut mieux attendre et voir...

dwood75 a écrit:

Moi y'a juste un truc qui m'interpelle vu le salaire que tu gagnais à LA qui est bien en dessous du salaire moyen américain (qui ne sort pas de nul part hein car basé sur ce que gagne réellement les gens aux USA) je ne m'étonne même pas de ton discours...

Dans mon domaine aux Etats-Unis, les salaires ont chutés, je n'étais du reste pas un cas isolé, mes collègues étaient logés à la même enseigne. Je l'ai déjà raconté maintes fois; avec le même job en France je gagnais bien plus et j'avais de bonnes économies, à l'instar de beaucoup d'américains qui se noient sous leurs crédits j'ai quand même payé ma voiture de 45000$ cash. Je 'aurai jamais pu faire çà avec ce que je gagnais aux Etats-Unis.
Je ne te le souhaite pas, mais si tu expérience toi aussi des salaires bas auxquels tu ne t'attendais pas, tu tiendras le même discours, si si, ne jamais dire jamais...

dwood75 a écrit:

Pour finir je dirais si les français envisagent l'immigration uniquement sur l'aspect protection sociale et bien ce n'est même pas la peine de partir.
Mais je crois que les gens de ce forum sont suffisamment prévenants pour se renseigner sur le sujet avant de partir là bas surtout en temps de crise économique...

On ne peut pas gagner sur tout les tableaux. Il faut faire des concessions et réfléchir à ce qui est le plus important pour soi lorsque l'on veut changer d'air.

La réflexion est très simple: on sait tous que la protection sociale est moins bonne qu'en France, ce n'est un scoop pour personne (ou bien les illuminés qui croient encore au père noël), alors sachant çà on espère quoi? Décrocher un bon job et gagner plus pour pouvoir se permettre de se payer quelque chose d'équivalent, sauf que c'est pas gagné et si cela ne se passe pas ainsi on se retrouve avec rien ou ce que l'on peut. Plus de 50 millions d'américains sont sans assurance, crois moi, ce n'est pas par choix, c'est parce qu'ils ne peuvent pas se le permettre. Et c'est lorsque tu n'en as plus, que tu réalise comme c'est important, c'est le plus important dans la vie, car qu'est-ce qu'il y a de plus important que la santé?

Vivement que tu sois aux Etats-Unis, comme çà tu pourras nous raconter tes aventures réelles, sur le terrain.

Dernière modification par Asphalt Cowboy (30/10/2012 20:37:12)

Avec le soleil en moins, je suis a peu pres certain que l'on peut faire le meme reportage dans le 93, dans certaines zones du Nord-Pas de Calais, etc...

Ces reportages sont fait pour "calmer les foules" en montrant au 20H que ca peut etre pire ailleurs...

En effet ce reportage sera certainement intéressant.

Dans l'autre reportage ce n'est pas juste des sdf ou pauvres que l'on nous montrait, qui existent malheureusement dans tous les pays, mes des gens comme vous et moi qui ont tout perdu en un rien de temps, et c'est là où est la différence, c'est qu'aux Etats-Unis tu peux te retrouver au ras des pâquerettes en très peu de temps, contrairement à la France où l'on a plus d'aides.

A titre personnel j'ai vu certains collègues dans des situations que je n'ai jamais connu dans mon entourage français:
- Un qui avait des douleurs à l'estomac, mais n'allais pas consulter car pas d'assurance. Au final il aura été obligé d'aller aux urgences, étouffé sous les frais il logeait à droite et à gauche car il ne pouvait pas se payer le plus pourri des apparts.
- Un autre qui devait attendre la prochaine paie pour pouvoir offrir un cadeau d'anniversaire à son fils. A 52 ans, après que sa compagnie fut en faillite il a pris (lui aussi) le seul boulot qu'il a trouvé après plusieurs mois de recherches infructueuses) et se retrouvait avec un salaire qui arrivait juste à payer leur loyer!
- Un autre qui a perdu tout ce qu'il avait (maison, voiture) pour payer les frais médicaux suite à un cancer. Il avait une assurance, mais c'était fait licencié quelques mois avant et n'étais donc plus assuré.

Ce reportage pour moi, montre la dégringolade de personnes issus de tous milieux, on serait surpris si 'on connaissait le parcours de tous... Même si tout ceci n'est pas nouveau, il y a des cas de misère de plus en plus aux Etats-Unis, c'est la réalité. Et l'on ne parle même pas de ceux qui rament pour s'en sortir, et ils sont nombreux: anciens photographes qui se retrouvent à "Home Depot" payés à 8.50$ de l'heure (1100$ nets environ...), ou ancien cadre d'entreprise reconverti en vendeur de voitures avec un salaire minable. J'en ai croisés, à moins de vivre dans sa bulle ou d'être un privilégié vivant dans un entourage du même genre , je pense qu'il est dur de ne pas voir ce genre d'exemples; j'en ai vu de partout.

Les Etats-Unis ont toujours été un pays de contrastes, mais il est tout de même étonnant de voir certaines extrémités dans un pays dit développé et reconnu comme première puissance mondiale, et on peut quand même s'interroger...

dwood75, il est certain, d'après ce que tu dis, que nos vies sont différentes et qu'avec ton bagage tu peux espérer toucher bien plus, encore faut il qu'il y est un poste à pourvoir, et je suis sur que c'est comme dans mon secteur; il y a les bonnes et les mauvaises entreprises. Tu ne me feras jamais gober que parce que tu es consultant en informatique décisionnelle tu vas automatiquement toucher le pactole.
Pour la carte verte, tu peux toujours te marier avec une américaine si tu as tant envie que cela d'y aller...

Dernière modification par Asphalt Cowboy (30/10/2012 21:25:01)

Et oui Olivier, tu viens d'apporter la preuve que vivre en France est bien mieux. Désolé mais le fiasco américain dû à leur fonctionnement et dont beaucoup font les frais, moi je n'en veux pas. Après c'est sur, si on est plein aux as, on peut se foutre de tout çà et manger tranquillos en regardant les news. Tu me diras, je fais de même en France, mais au moins j'ai un filet si jamais je tombe, je ne me ramasserai pas comme une merde avec les gens qui passent à côté et font semblant de ne rien voir...

@ dwood75: Avoir un système comme l'on a en France évite donc de se retrouver au ras des pâquerettes comme on peut le voir aux Etats-Unis. Ce qui a toujours été choquant aux USA, et qui c'est aggravé ces dernières années, sont les inégalités. Quand on voit la misère de certains, c'est pas forcément valorisant pour un pays dit développé et qui se dit première puissance mondiale... Après c'est sur, on peut toujours fermer les yeux, se concentrer sur son nombril et se dire que tout va bien, jusqu'au jour où l'on vit soit même ces déboires... Donc oui, je trouve bien que l'Etat enveloppe toutes les villes du pays, plutôt que chacun se démerde comme il peut, ou sombre... Je ne pense pas que la majorité des habitants de Fresno ou de San Bernardino soient heureux en ce moment...

@ Olivier: Au contraire, je me rends très bien compte où je suis: après 2 ans aux Etats-Unis sans assurance médicale, j'ai pu de nouveau en avoir une à peine rentré en France! Énorme différence mon cher, si un jour tu le vis, tu comprendras... Pour ta gouverne, niveau boulot, j'ai fais plusieurs démarches, j'ai un entretien le 12 et croise les doigts, car cela pourrait être bien. A l'inverse là aussi des Etats-Unis, je touche en attendant le chômage et çà fait du bien, car même si j'avais de bonnes économies lorsque je suis parti aux Etats-Unis, elles auront quand même pas mal fondues vu le coût de la vie là-bàs par rapport à ce que l'on peut gagner (tout le monde n'est pas un crac en informatique ou chercheur à la Nasa...). Je rajouterais ceci (même si je l'ai déjà dis auparavant): sans mes économies françaises j'aurai été depuis belle lurette à la ramasse aux USA. Un conseil à ceux qui prévoient de s'expatrier aux Etats-Unis: prévoyez un bon pactole avant de partir, au cas où... (Argent que vous aurez réussi à économiser en France, au passage. On verra si vous arriverez à faire de même aux states...)

Je voudrais rajouter que ce qui m'avait fait halluciner lorsque j'étais encore en Californie, c'était le nombre de CV que j'avais envoyé par rapport au peu de réponses reçues. Hasard ou pas, j'en avais envoyé 1 seul en France, et non seulement on m'avais répondu, mais en plus je suis toujours en contact avec cet employeur!

Après je ne suis pas naïf, même si ma paie pourrait être pareille en France, ou même un poil moins, ma vie sera meilleure qu'aux Etats-Unis, vu le coût de la vie américaine aujourd'hui. Après juste une semaine une fois rentré en France la qualité de ma vie n'avait déjà rien avoir avec ce que j'avais vécu aux USA, c'est dire le fossé... (Alors qu'aux USA je bossais, et là pour l'instant, je suis sans emploi; le comble!)
Chaque jour quand je vois les prix ici par rapport aux USA, çà me fait halluciner! 19.99€ le forfait téléphone/SMS/Internet portable chez Free, c'est même pas imaginable aux USA, pour eux ce serait de la science fiction!  Lorsque je raconte autour de moi les prix pour avoir la télé, internet et le téléphone chez soit en amérique, on me regarde avec étonnement! Et oui, moi aussi j'avais été étonné. Je suis allé voir le dernier James Bond; 8€ la séance, à L.A la séance me coûtais 14$! J'avais jamais payé une place au cinéma aussi chère de ma vie... La bouffe aussi, hormis les junk food (je vous les laisse...), c'est moins cher ici pour se nourrir, et en plus meilleur! Bref des petits exemples, mais qui mis bout à bout font une grosse différence...
Donc au contraire, Olivier, chaque jour je réalise et apprécie où je suis, je te le garanti!

Des Etats-Unis, je ne regrette rien. Si les grands espaces avec ces paysages grandioses. De toute manière je ne les voyais pas lorsque j'habitais là-bàs, vu qu'il y a très peu de vacances. Je les ai vus une fois de plus avant de partir, durant un road trip de 25 jours dans l'Ouest, et c'était génial. Vu les vacances que l'on a en France, je les reverrais bien plus vite et bien plus souvent qu'en étant aux USA, là aussi c'est que du positif. ;-)

Dernière modification par Asphalt Cowboy (03/11/2012 10:01:50)

Asphalt, comme dit dwood, regarde l'Espagne. C'est juste a cote de chez toi...
C'est ce qui vous pend au nez et tu ne le realises meme pas.

Quand tu dis qu'actuellement, a la TV francaise, du fait des elections tous les jours il y a un reportage, c'est vrai.
Aussi ces reportages sont realises dans un but bien precis. Ils utilisent des realites du terrain qui sont difficilement contestables en laissant le spectateur en tirer ses propres conclusions, cependant aucun des reportages n'est reellement informatif car ils peuvent laisser penser que c'est partout comme ca.
Ces reportages ne sont que des cliches d'un endroit, a un moment donne, dans un contexte particulier et ne sont pas representatifs de l'ensemble mais le reporter se retient de le dire.

Ca me fait penser a ma belle soeur qui etait venu nous voir il y a deux trois ans. C'etait la premiere fois qu'elle venait aux USA et apres une semaine, elle me demanda ou se trouvait toute cette misere dont nous parle la TV Francaise ? car presque decue de ne pas voir de bidonvilles autour de chez moi.

Je disais donc, tous ces reportages sont la pour calmer les foules. Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de misere aux USA, je dis qu'il faut aussi savoir faire la part des choses. En France, en ce moment, on a un president qui apres 6 mois de presidence est a 35% d'opinions favorables ce que meme Sarko n'avait jamais atteind, alors tous les moyens sont bons pour montrer qu'ailleurs c'est l'enfer...

Tes exemples ne valent rien c'est de la théorie. Et entre la théorie et la pratique il y a un gouffre. Tu le comprendras sans doute lorsque tu seras un peu plus âgé sans doute...

PS: Sache que le salaire que je faisais à la fin était loin du dessous de la moyenne... Et comme je l'ai déjà dit, à boulot égal en France je gagnais plus! Donc une fois encore tes exemples ne valent pas un clou. Merci quand même d'être passé. ;-)

Dernière modification par Asphalt Cowboy (04/11/2012 12:41:39)

Asphalt Cowboy a écrit:

A Los Angeles, je faisais 12$ de l'heure, puis dans la Napa Valley j'étais arrivé à 16$ de l'heure. Calcul comme tu le veux, le fait est qu'en France avec un job similaire je gagnais plus, et vu que la vie y est moins chère, je te laisse imaginer la différence de vie que je pouvais avoir entre les deux pays...

Tu te crois crédible avec tes chiffres et statistiques pompées sur le net? Và bosser et vivre aux Etats-Unis, ensuite on pourra reparler. Car pour l'instant ton expérience américaine est universitaire, point. Moi cela fait 25 ans que je bosse dont 7 années aux Etats-Unis et 1 année et demie à Londres, et ce n'était pas pour des cours, je parle de la vraie vie, celle où l'on bosse et paie ses factures.

A bon entendeur, salut. ;-)

Si la realite est effectivement comme tu le dis, pourquoi n'y a t il pas de revolution ?
N'oublie pas que c'est une population armee a plus de 100% (il y a plus d'armes en circulation que d'habitants) et qui d'apres toi, une population qui n'aurait presque plus rien a perdre (mal payee, non assuree, couverte de dettes, oppressee par la fiscalite et sans etat providence)...

Pourquoi une telle resignation du peuple Americain ?

Asphalt Cowboy a écrit:

Qui sait, çà viendra peut être, et pas qu'aux Etats-Unis... Lorsque les gens n'auront plus rien à perdre et crèveront de faim, même toi et moi en viendrons aux armes pour se procurer ce dont on aura besoin! Mais c'est un autre débat...

Les gens sont résignés et on peut dire "formatés" dés la naissance, remember Kennedy: ""Ask not what your country can do for you - ask what you can do for your country". Le citoyen américain (comme n'importe quel citoyen d'un autre pays du reste...) passe sa vie à se faire pomper pour ne pas dire voler par les gouvernements respectifs, et ce jusque dans son cercueil, mais en plus il faudrait qu'il s'occupe de ce qu'il pourrait faire en plus pour son pays, d'après Kennedy?!... C'est à mourir de rire ou à pleurer aux choix! Preuve que la grande majorité des gens ne réfléchissent même plus, on le voit aujourd'hui encore avec l'élection de porcinet Hollande, pas besoin de sortir d'une université reconnue pour voir que c'est un naze... L'éducation, ou le bourrage de crâne où est la limite?
Les gens en France manifestent souvent pour des prunes, et souvent ce sont ceux qui ont le plus d'avantages, on ferait bien de manifester contre les droits d'héritages où les États se sucrent alors même sur la dépouille du pauvre citoyen qui aura payé toute sa vie ses impôts et autres taxes, et le pire c'est que ces gens sont au pouvoir grâce à "nous" qui les mettons à cette place, comme cela ils peuvent créer leurs lois et nous entuber encore plus! Les plus grands voleurs sont les poitiques...
Tu disais résignation? Rajoute aussi débilité, et ce à l'échelle mondiale, ne te limite pas aux Etats-Unis ou à la France...

Quand à la population armée, ne viens pas sur ce terrain glissant, car c'est encore un carton rouge pour les USA où il ne se passe pas une année (voir moins...) sans qu'on entende parler d'un déjanté qui à tiré en plein cinéma ou en plein supermarché, voire dans une école...

Tu as des idees tres proches de celles du Tea Party, t'en rends tu compte ?
Don't tread on me.

dwood75 a écrit:

Preuve pour moi que mes chiffres ( et je ne les invente pas) te dérangent beaucoup car en contradiction quasi permanente avec ton discours...

Ils ne me dérangent absolument pas, je m'en tape éperdument car ils n'auraient aidé en rien ma situation ainsi que celle de mes nombreux collègues. Donc en somme inutiles et/ou faux... Bassines toi tant que tu veux de ces statistiques, la réalité, ce que tu vivras lorsque tu iras là-bàs (si tu y vas un jour...) sera sans nul doute différente de ce que tes statistiques t'auront indiqué.
Çà ne me dérange pas d'échanger des avis et expériences avec des gens qui savent de quoi ils parlent, qui ont une expérience. Excuse moi, mais toi tu te permets d'avancer des choses sur le Etats-Unis alors que tu n'y a jamais bossé et au final jamais vraiment vécu, car une expérience universitaire ne donne pas des donnés objectives de ce qu'est la vie réelle dans un pays avec ce que cela comporte comme obligations.
Moi je parle de ce que je connais, jamais je n'irais débattre d'un pays ou d'un endroit, sans y avoir réellement une expérience crédible, ce que tu n'as pas, c'est un fait.

Olivier a écrit:

Tu as des idees tres proches de celles du Tea Party, t'en rends tu compte ?
Don't tread on me.

Je n'ai absolument aucune idée de quoi tu parles... ???

dwood75 a écrit:

Et puis discours en total contradiction tu dénonce un système étatique qui se gaverait sur notre dos mais tu es le premier à apprécier le système de protection social en France . Comment tu crois que l'état le finance ton chômage sans impôts ni taxe comme sur les droits de succession? Par la magie du Saint Esprit? Je crois que tu n'as pas la moindre idée du cout de fonctionnement de notre système. Sans tout ce système d'imposition et de taxes, pas de sécu, pas de retraites, pas de chômage, pas de RSA, pas de police, pas de pompiers, pas de services publics,...

Quel scoop! c'est bien beau tout çà, mais tu confonds un peu tout... Avec tout ce qui est pris en France, il y a largement de quoi couvrir tout ce que tu cites, et au delà. Toi çà ne te choque pas qu'on vienne sur ta dépouille prélever encore quelques sous? Moi si! De plus je ne profites de rien du tout, j'ai cotisé pendant des années, donc cela ne me gêne absolument pas d'avoir un retour sur ce que j'ai cotisé. Quand tu vois les milliards qui sont gaspillés chaque année, on se demande encore comment la sécu peut être en déficit. Tu me sembles bien naïf... Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil hein? Pas de doutes, tu vas te réveiller brutalement un jour...

Dernière modification par Asphalt Cowboy (04/11/2012 23:54:48)

Jérôme a écrit:

Olivier a écrit:

Si la realite est effectivement comme tu le dis, pourquoi n'y a t il pas de revolution ?

Mon avis perso c'est qu'ils rêvent tous de gravir les échelons et qu'ils se disent que là c'est la merde mais que c'est un passage obligé avant de rouler sur l'or. Et donc je pense qu'il y a énormément de désillusion arrivé à un certain âge, âge qui ne permet plus de faire la révolution, physiquement comme mentalement.

Ok mais c'est la meme chose partout alors, parce que le reve de progression sociale existe dans tous les pays.
Ce n'est pas propre aux USA ou par contre, ce reve est certainement plus probable qu'ailleurs.